3 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 18:39:57.77 ID:F4Cakr8e0.net
武田と上杉が喧嘩しなきゃ即終わっただろうに
隣に存在してしまったばかりに漁夫の利
15 :名無しさん@涙目です。(埼玉県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:47:06.04 ID:rm6hnh7N0.net
>>3
近接してたからあんだけ強くなったってのもある
121 :名無しさん@涙目です。(静岡県)@\(^o^)/ [LU] 2017/07/28(金) 19:49:08.24 ID:AN/pOCAX0.net
>>3
そもそも武田や上杉に天下なんて意識は無かったろう
信長と他の戦国大名のちがいはそこ

もっとも武田信玄に至っては戦国大名ですらない
128 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:55:33.10 ID:+4+xdU9b0.net
>>3
無理無理。
上杉謙信はワンマン経営者で、ある程度「今後の日本の形」や「中央(京都)の事」を、
お馬鹿ながらも自分なり考えて行動してたから、補佐する人間次第で天下も取れたカモ知れんが、
武田信玄は何のカンの言っても単なる『豪族連合の議長』程度の立場だったし、
部下(豪族)達が逆らわないように、とにかく目先の利益を追いかけるだけで、
長期展望とか中央とか全然意識してなかっただろ。
良くて、足利尊氏の二の舞い。統一後も統一前以上のさらなる大混乱が続くだけだよ。
戦国時代、下克上なんて言いながらも実際に「統一」や「統一後」を意識しながら動いてた大名は
織田信長・今川義元・上杉謙信の3人だけ。
そう内、謙信は明らかに中央から遠すぎる。中央から遠いと中央の事が判る部下もいない。
結果、中央の事は全くトンチンカンな政策になる。
それ以外の大名に至っては皆、地元の事しか考えてない。
つまり織田信長は、事実上の全国デビュー戦で天下取りの最大のライバルである今川義元を倒してしまったって事。
まさに運と実力のうち。
195 :名無しさん@涙目です。(禿)@\(^o^)/ [PL] 2017/07/28(金) 21:01:51.74 ID:YAxt+wOl0.net
>>128
その3人のうちの2人が早々に激突して片方散るんだから面白いよな
しかもそれで最終的に天下取るのが今川育ちの家康だったのも、因果を感じさせて面白い
151 :名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 20:11:05.46 ID:G9tdywyp0.net
>>3
人口イズパワー

武田今川がイメージよりショボいのがわかる


今川はドラマみたいに余裕綽々で上洛しようとしたのではなく
もうあのタイミングで行かないと尾張を抜けられなかったんだろう
国力的には上杉もなかなかのもんだが、128がおっしゃる通り
中央から遠すぎたな
本人も体面や慣例を重視し過ぎて思い切った行動取れなかったし
168 :名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/07/28(金) 20:27:17.00 ID:ll/tb5TN0.net
>>151
摂津河内泉の大阪だけで人口が関東全部に匹敵するのか。
5 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [IN] 2017/07/28(金) 18:40:04.96 ID:yPGEv0ti0.net
地の利を得たぞ!
6 :名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 18:41:05.28 ID:yJWQ2zYN0.net
ゲームだと薩摩とか超有利立地で、尾張あたりは強国に挟まれててかなり必タヒになる感じなのにな
16 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CH] 2017/07/28(金) 18:47:14.31 ID:dsnxPRxy0.net
>>6
薩摩は引きこもるには最適だけど、
攻めに出ようとするとスゲー辛いと思う。
23 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AR] 2017/07/28(金) 18:51:15.54 ID:uW8rfLTA0.net
>>6
ゲームバランスがあるから仕方ないが真面目に開発すれば地方の田舎勢力でも京都の中央や穀倉地帯の尾張よりマンパワーと工業力と経済力が獲得できますっていう本来ならあり得ん仕様があるからな
114 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [TW] 2017/07/28(金) 19:43:48.28 ID:UI526ALx0.net
>>23
だよなぁ。米と金と人が無尽蔵に年単位で増えるもんな。
米相場もチョロいし。
47 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 19:01:31.75 ID:vy2vqMgL0.net
>>6
尾張あたりは、面積あたりの米収穫量が他の地域よりかなり多かったとの研究がある
98 :名無しさん@涙目です。(空)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:32:15.67 ID:4YFtYhr00.net
>>47
石高・・・
102 :名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:33:41.87 ID:69g3AWOq0.net
>>98
戦国時代くらいからもう石高だけで国力計れなくなってるんだよな〜。
147 :名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [GB] 2017/07/28(金) 20:07:35.57 ID:CdWya2sp0.net
>>102
それ以前に1石の単位が国によってばらばらだから、石高は当てにならない。
213 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AU] 2017/07/28(金) 21:21:22.44 ID:rP9bxWw80.net
>>102
尾張は米もとれるけど野菜とか売れる植物とか色々とれるから経済が強かったんじゃないかな
米所の国はもちろん米はとれるからそれなりに儲かるけど米しかとれないとも言える
7 :名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 18:41:30.10 ID:AO2Bocr+0.net
それ言ったら武田にも斎藤にま地の利はあったで
14 :名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 18:45:18.50 ID:yJWQ2zYN0.net
>>7
武田は北条と今川とかいう気を抜いたら食いに来る奴らがいたから厳しいやろ。
どうしても信州に行くしかないが、そしたら今度は上杉ですよ。無理ゲー。
斎藤は成り上がりもの特有のあとの続かなささえなきゃなー。
29 :名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [GB] 2017/07/28(金) 18:53:27.10 ID:yhW/3q7K0.net
>>7
武田は地の利がない代表だろ
どんだけ天下取りづらいんだよ
71 :名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 19:15:14.97 ID:cH5PXwP50.net
>>29
金山隠しやがって
8 :名無しさん@涙目です。(北海道)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:41:51.13 ID:DtAc+7Zi0.net
いやあんな小国から拡大したのは才能だろう
もちろん地の利はあったが
9 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:41:55.72 ID:A5Hknx+R0.net
いやーもう少し早く生まれてればなぁ〜もう少し早く
10 :名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:42:28.37 ID:gG5vwtXn0.net
東北とかでブイブイ言わせて調子にのってた田舎もんの話はやめたまえ
11 :名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [IE] 2017/07/28(金) 18:43:13.26 ID:p9NPfGfS0.net
歴史にタラレバ無し
62 :名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:08:24.86 ID:C0hIEy710.net
>>11
歴史オタクのifネタ好きさは異常
139 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 20:02:20.00 ID:+4+xdU9b0.net
>>11
タラレバしても最終的に徳川家康が天下を取る確率が異常に高い。
12 :名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@\(^o^)/ [IE] 2017/07/28(金) 18:43:44.73 ID:zrISDRc20.net
しかし有利な位置ってことは逆に狙われるって事だからな
13 :名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:44:37.60 ID:ZEzSYU9O0.net
その土地に城を作ったのもまた
19 :名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 18:49:05.83 ID:K6sQMoyL0.net
二条城で茶会するから来いよ
20 :名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [EU] 2017/07/28(金) 18:50:37.89 ID:X7tLNBDG0.net
ゲームだと今川が雑魚なので楽に思えるが
当時の今川は武田北条と同盟組むような強敵なんだが・・
それが隣国と接してる時点で地の利でもなんでもねーよ
しかも信長にいたっては自国ですら統一できてない状態からのスタートだし
182 :名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 20:41:58.80 ID:yJaPIA0x0.net
>>20
美濃も天然の要塞だから攻めづらい
185 :名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/07/28(金) 20:47:36.14 ID:ll/tb5TN0.net
>>182
東と北は鉄壁と言っていいな。現代の土木技術で作った高速道路ですら曲がりくねってる山道だものw
トンネル何本も通してもあのクネクネ道。
「信玄は織田を攻めるなら、わざわざ三河なんかに遠回りしないで直接美濃を攻めればいいんじゃねぇの?」と思ってたがあれは無理だわ。
あと関が原で秀忠が遅参したのは当然だわ。
24 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 18:51:41.20 ID:qP36P6S50.net
肥沃な濃尾平野を抑えたのはあるけど、まあそれが難しかったんじゃないか
25 :名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [RU] 2017/07/28(金) 18:52:06.11 ID:08Dgfg4m0.net
駿河遠江三河と尾張の石高って大差ないんだろ
更に津島という日本有数の商業地まであるとか恵まれ過ぎだな
36 :名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:57:43.17 ID:Ux81y/210.net
>>25
太閤検地だけど
駿遠三 69.6万石
尾張 57.2万石

桶狭間のころは信長は尾張をほぼ統一してたはずだからやや不利な程度だな
45 :名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 19:00:57.29 ID:yJWQ2zYN0.net
>>36
信長は尾張半国で、しかも斎藤は敵、伊勢も味方とはいえない状況
今川は三国同盟でほぼ全力尾張に向けられる状態
こんな感じでなかったか
27 :名無しさん@涙目です。(禿)@\(^o^)/ [SE] 2017/07/28(金) 18:52:40.88 ID:7uvS/K0Z0.net
戦国時代のお城見たかったなぁ
現存してればなぁといつも思う安土城とか
28 :名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:52:59.03 ID:ULzr5tuZ0.net
いや、信長じゃなきゃ今川に滅ぼされて終わってるから地の利も最悪だよ。
31 :名無しさん@涙目です。(北海道)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 18:54:10.14 ID:UGvkCmWA0.net
才能と地の利を備えた三好一族が天下をとれないのを見ると運って大事だと思う
63 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:08:47.39 ID:2gExIwX/0.net
>>31 国人や寺社が割拠する近畿を一時押さえたのは逆にスゲェよ。
32 :名無しさん@涙目です。(西日本)@\(^o^)/ [NL] 2017/07/28(金) 18:54:13.17 ID:gkZnd8Yc0.net
京に近いほか、津島があったからだろ。
34 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:56:30.37 ID:/0mnaHb60.net
その二人はどこスタートでも統一手前まではいくようだな
46 :名無しさん@涙目です。(西日本)@\(^o^)/ [NL] 2017/07/28(金) 19:01:05.33 ID:gkZnd8Yc0.net
>>34
そういえば信長革新で戦国に入る前に一度全国を改易したという仮想シナリオがあったな。北条は薩摩とか。。。信長はどこだったかな。
35 :名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [RU] 2017/07/28(金) 18:57:40.96 ID:08Dgfg4m0.net
戦国史をやるといかに尾張美濃近江伊勢とかが豊かかよくわかる
キャラゲーのノブヤボは最終的にどこも豊かになるから関係ないけど
37 :名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [FR] 2017/07/28(金) 18:58:30.87 ID:04sZ3tWf0.net
地の利だったら
美濃斉藤とか
近江六角あたりも
言わなきゃおかしいわけで
農業生産力もあるし
商業もそれなりに発展してる
52 :名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:03:01.04 ID:Ux81y/210.net
>>37
そいつらは上洛して朝廷なり足利将軍家に取り入って天下布武的なことは考えてなかったんちゃうの?
それが信長との違い

っていうかあの時代そんなことを考えてたのはちょっと前の三好長慶と信長だけだったと思うわ
38 :名無しさん@涙目です。(西日本)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 18:58:35.70 ID:kRin/DXG0.net
まぁ、畿内に近くないと無理ゲーだしな
畿内に生まれるとそれはそれで周りから攻められる立場だしな
39 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 18:59:15.61 ID:4aI8p5cH0.net
それだけ激戦区だからな
信長が凡将なら義元が来た時点、道三がタヒんだ時点
どこかで詰んでるだろ
戦国武将は運にもちゃんとステ振りしてないとね
40 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/28(金) 18:59:29.41 ID:QRuw7Vra0.net
晩年の信長は軍資金も兵力もNO1
それまでは、上杉武田にはおべっか使って戦いを避けてたはず。
だけど信長公の晩年、織田軍は上杉軍に手取川の合戦で惨敗した。
野戦において戦国最強だったのは上杉なんだろうと思う。
50 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [VN] 2017/07/28(金) 19:02:41.07 ID:gQQsPA110.net
リアル尾張民きたよ
尾張は知多を代表してとにかく田んぼが多い
米や農作物がたくさんとれた
その上、半島で海にも面していて海産物もあればいざとなれば船で出られる
そして年間通して気候も穏やか

そのへんでしょうな
51 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 19:02:55.25 ID:ruhJp7TD0.net
信長<光秀いなかったら天下とれた
秀吉<若いころに子作りしてたら天下維持できた
政宗<もっと早く生まれてたら天下とれた
信玄<どうしたら天下とれたか教えてください
謙信<天下をとるつもりはない
53 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 19:03:48.18 ID:4aI8p5cH0.net
>>51
政宗は無理だろ……
どう考えても
58 :名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:05:39.85 ID:Ux81y/210.net
あの時代の東北の魑魅魍魎さは異常
血縁関係がおかしなことになっとる
61 :名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [FR] 2017/07/28(金) 19:08:18.28 ID:04sZ3tWf0.net
>>58
独眼竜政宗で
父輝宗が蘆名も相馬も最上も
みんな親戚だから思うようにならんって政宗に愚痴ってたなあ
68 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 19:14:41.78 ID:4aI8p5cH0.net
>>61
政宗前半の快挙はそんなしがらみ気にせず行っちゃった点だけど
重臣の小十郎や従兄弟の成実にまで出奔される男に天下取りなんて到底無理
東北も押さえてないし、それが出来たところで上杉、北条の壁をどう乗り越える
66 :名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/28(金) 19:11:41.37 ID:dfvQWZvN0.net
>>1
そらそうよ
しかも立ちふさがるはずの強敵が、次々お家騒動で弱体化していく
斎藤、三好、北畠、普通なら織田の方が叩き潰される相手が
勝手に弱るw
75 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 19:18:16.31 ID:xJkATABY0.net
地の利、才能、人材、金、運、その他諸々無けりゃどうしようも無いけどな
地の利だけで行けるなら信長の親父が天下取ってるわ
76 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 19:18:31.28 ID:qP36P6S50.net
九鬼水軍とかなんで信長に従ったんだろう
123 :名無しさん@涙目です。(公衆電話)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:51:53.78 ID:rDOFwrEi0.net
>>76
信長が美濃とやりあってたとき
鳥羽の九鬼は伊勢の北畠に完全にやられて滝川一益経由で信長のもとに逃げた
信長も美濃の次は伊勢攻撃だから水軍が必要なので九鬼を大事にした
81 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:21:13.42 ID:NLy4I1W80.net
朝倉はちょっと南下して近江完全に抑えて上洛したら天下人だった超イージーモード
85 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [NO] 2017/07/28(金) 19:25:14.35 ID:mtAINoAl0.net
>>81
朝倉は外は宗滴いなけりゃ北陸戦線でジリ貧
内は内でバラバラだからな

あれは義景の能力どうこうで覆るものではない
地図だけみるとそうやって南下してれば京都は余裕で手中に入る
86 :名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:25:17.91 ID:q/Yoomjw0.net
>>81
宗滴居なきゃ一向宗にひき潰されて終わってたろ
82 :名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 19:21:15.38 ID:tpZlZjxC0.net
織田信長を言うのであれば若年時の織田家を語れよ

織田信長父の織田信秀の時代には織田家の親族争いが激化してて
親族争いを収めようとしていた中、織田信秀が急タヒ
織田信長が親族を次々と打ち破り織田家を統一

織田家統一後に攻めてきたのが今川義元
もし統一前に今川義元が桶狭間に向かったら信長はただの大名で終わってた
89 :名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:25:52.34 ID:HvM+pqWq0.net
伊達政宗があと10年早く生まれてたら面白かったのに
91 :名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 19:27:47.55 ID:4aI8p5cH0.net
>>89
信長も秀吉同様、政宗の気質は気に入りそうだよな
二人が邂逅する場面がないのはちょっと残念
112 :名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 19:42:59.86 ID:rtB3ixhPO.net
>>89
佐竹にも勝てないだろ
106 :名無しさん@涙目です。(福井県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:37:36.49 ID:+7pdQLaW0.net
信長はマキャベリの君主論の体現者
読んでる訳ねーけど
108 :名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 19:40:02.30 ID:yJWQ2zYN0.net
>>106
君主論の体現者って、だいたい破滅してしまうな。
194 :名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 20:59:49.73 ID:aGo7T/ts0.net
最新の武器の調達とかは都に近いほうが有利だったかな?
199 :名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [CZ] 2017/07/28(金) 21:03:46.93 ID:7swfT5Bd0.net
>>194
堺だな。最新の武器なら、もう一つは滋賀県長浜市にあった国内産銃職人国友を秀吉に
この2つを信長が真っ先に抑えた。堺で外国産、滋賀で国内産をという体制
198 :名無しさん@涙目です。(空)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 21:03:36.69 ID:ZDcyc5130.net
いやいや周りが既にツワモノばかりでよく潰れなかったもんだ
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1501234699/

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