1 :名無しさん@おーぷん
テレビは全員が見えてるじゃん?
つまり、赤は赤的な何かで、青は青的な何かで確定じゃん?

で、それが異様に見えたりはしてない訳じゃん? 大抵の場合は。

なら見ている色って同じなんじゃないの?

この考えって間違ってる? アホ?
2 :名無しさん@おーぷん
全員がペイントの色を見分けられてるのも同じね
3 :■忍法帖【Lv=10,マッドオックス,FW8】
赤という言葉で定義しているだけで
みんなが見てる赤が同じ赤とは限らない
5 :名無しさん@おーぷん
>>3
じゃん?
でも、赤が青になってることはないじゃん?
全員がテレビを見て理解してるんだから

で、まだらになったり、暖色ばっかで見にくいとかは、色盲以外はほぼないじゃん?

じゃあ同じじゃん? ってことなんだけど、間違ってる?
4 :名無しさん@おーぷん
私が赤に見えるものを他人は青に見えているかもしれない
6 :名無しさん@おーぷん
>>4
なら、テレビが一部分見えてないかもしれないじゃん?

だから少なくとも、同じバランスで見えてるはずじゃない?
8 :名無しさん@おーぷん
>>6
カラーバーのバランスね
7 :名無しさん@おーぷん
じゃあ同じじゃないじゃん
9 :名無しさん@おーぷん
>>7
ごめん、少なくともバランスは
10 :名無しさん@おーぷん
うん、個個人が各々自分の中で定義付けたものが
共通してる可能性の話だからね
11 :名無しさん@おーぷん
>>10
間違ってるってことでおk?
12 :名無しさん@おーぷん
リンゴで説明してる件の画像誰か持ってこい
あれが分かりやすい
14 :名無しさん@おーぷん
>>12
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
の逆転のクオリアってやつ?
13 :名無しさん@おーぷん
間違ってる、もっと踏み込もう
15 :名無しさん@おーぷん
>>13
まじか、どこが間違ってる? 逆転のクオリアでおk?
16 :■忍法帖【Lv=11,うごくせきぞう,8Ze】
目の精度(水晶体とか角膜とか)は個人差あるから程度の差で同じ色と言ってるだけ
18 :名無しさん@おーぷん
>>16
俺の主張を踏まえた上での発言よね?

テレビはまだらとかモヤモヤにならないじゃん?
だから逆転のクオリアだろうが、カラーバー上のバランス(?)は一緒よね?
29 :■忍法帖【Lv=11,うごくせきぞう,8Ze】
>>18
今見て来たけど科学的に計器で分析したら同じなんじゃない ただ他人と比較したら個体差はあるよねと言いたかった
30 :名無しさん@おーぷん
>>29
波長で同じと言えるらしい
ただ、脳内の反応まではわからないんだって

ただ、差は同じだって言いたい
当たり前だったらごめん
17 :名無しさん@おーぷん

これは何に見える?
20 :名無しさん@おーぷん
>>17
トンボ
21 :名無しさん@おーぷん
>>17
おばさん
19 :名無しさん@おーぷん
脳内のデータ形式が人によってRGBだったりBGRだったりする的な
22 :名無しさん@おーぷん
>>19
そうそう、上手い例え
でも、赤とオレンジの色の差は同じようで、それが赤と青の差にはなってないよねって話
23 :名無しさん@おーぷん
赤と一口で言っても
グラデーションで無限大にあるじゃん?
その微妙な差が一致しないってことじゃないんか
24 :名無しさん@おーぷん
26 :名無しさん@おーぷん
>>24
それも知ってるけど、違う話

色の差っていうか、配分の話よ
25 :名無しさん@おーぷん
赤とオレンジじゃん?

これが青とライトブルーになっていたとしても、
   赤と青の組み合わせにはなっていないから、同じような色を見ているだろう、少なくともバランスは

 って話
27 :名無しさん@おーぷん
これってもう当たり前の話なの?
28 :名無しさん@おーぷん
「赤の波長」とされている光を見た時に皆が同じ感覚で受け取っているとは限らないって話だろ
同じ赤の波長を見ていてもAさんには赤に見え、Bさんには「Aさんの感覚で言うところの"青"」に見えている可能性があるってこと
感じ方が違うだけで波長は皆共通なんだから、テレビがまだらに見えたりとかは有り得ない
35 :名無しさん@おーぷん
>>28
そうそう、その通り
まだらもモアレもないならば、差は同じだってこと

当たり前だよね?
33 :名無しさん@おーぷん
こんな具合で見えてるかもしれないけど、
差は同じだってこと

それはテレビや自然の風景をみんな見てて混乱してないから
36 :名無しさん@おーぷん
>>33
差が同じなのは感じ方ではなく波長の方
38 :名無しさん@おーぷん
>>36
OK。波長は同じだよね?

感覚の差は違うの? じゃあまだらにならない?
実際の世界でなってる人いる?(色盲はとりあえず置いておいて)
41 :■忍法帖【Lv=11,うごくせきぞう,8Ze】
>>38
ちょっとよく解らないんだけど同じ色を見てまだらになるって具体的にどういうこと?
46 :名無しさん@おーぷん
>>41
波長は同じじゃん? りんごなら700ナノメートルの波長だって

青には青の波長があって、黄色なら黄色ね。

この波長の差は、受容した目や脳の反応にあっても、だいたい同じ差になっていないと、


例えが難しい 

森の画像があるとするじゃん?


森は緑と茶色で構成されると思って。

受容した脳や目の差が違うとすると、森が一色に見えるから、差は皆同じだってこと

それは波長もだけど、受容する脳もってこと
37 :名無しさん@おーぷん
ある物について、定義を直接的に説明できるもの以外は
各人の意識の中でどのように捉えられているか、概念的に同じか違うか
比較したり確認する手段がないのでは?
つまり、あんたの赤とワタシの赤は違うかも

例えば、「円」ならば、「中心点からの距離の等しい点の集合」と言えば、個体差のない共通認識になるが

「赤」の場合は、「可視光線で波長が〜の」みたいな定義はできるし、そこの段階までなら共通認識になるが
それが意識上に投影された時の状態は、数値化出来ないからねえ
共通のモノサシが存在しない以上、ここは無理なのでは

40 :名無しさん@おーぷん
>>37
差は同じでしょ? 同じって言って
安心できるから
39 :名無しさん@おーぷん
こういう、クオリアや哲学的ゾンビを考え出すといくら時間があっても足りないんだよ……
42 :名無しさん@おーぷん
そもそも差という概念が後付けなんじゃね?
各人の主観は比較できないんだから
44 :名無しさん@おーぷん
色覚ってのは、網膜に存在する錐体細胞が、とある波長の電磁波による刺激を受けた際に
その刺激を色として認識することによって生ずるものだと、何かの本に書いてあった

なら、ある程度の個体差はあってもオカしくはないんじゃない
45 :名無しさん@おーぷん
1の言いたい事は分かるけど人間の目の構造は皆同じなんだし
皆同じ色を見てるって事でいいじゃん
50 :名無しさん@おーぷん
>>42
クオリアがあろうが、なかろうが、差は同じだってことが言いたい
もしかしたら当たり前なのかもしれない
>>44
個体差じゃない、色のグラデーションっていうか、パレットカラーの差が全員等しいって言いたい
>>45
最初は俺もそう思った。実際は差が同じってこと
47 :名無しさん@おーぷん
まだらに見えるっていうのは、
だんだん大きくなる音を聞いた時に
だんだん大きくなるように聞こえない的なこと?
53 :名無しさん@おーぷん
>>47
違う、言語での説明がすごく難しい

赤い背景にオレンジの服の司会者が立っている。

もし、受容体の方の差が等しくないならば、赤っぽい何か(またはオレンジっぽい何か)が見える感じになる


まだらは良い表現じゃない
54 :名無しさん@おーぷん
あと、子供が見る青空の色と、大人が見る青空の色も異なるそうな
青系の色に対する視細胞の感受性は年齢が上がるにつれて低下してゆくから、
同じ空を見ていても子供には透き通る青色に、しかし大人にとってはやや黄色みがかった青色に見えてくる
58 :名無しさん@おーぷん
オッケーオッケー問題は解決した


色を感じるときのパラメーターっていうか、グラデーションの差は皆が同じ差をもってる

これで良いはず
59 :名無しさん@おーぷん
待ってて、画像持ってくる 解決した
61 :名無しさん@おーぷん
見え方は違っても色相は一緒なはずってことだろ
でもそれは前提から証明できないんだよな……

4原色の色覚を持つ人がいるらしいけど、どう見えてるんだろう
68 :名無しさん@おーぷん
>>61
これこれ、これが言いたかったの
ありがとう。解決です!
63 :名無しさん@おーぷん
相手の差の感覚はお前の差の感覚と同じだろうけど
もしお前が相手の見ている色の差を認識出来たとして
お前の差としているものと同じ差かどうかはわからん
71 :名無しさん@おーぷん
>>63
そうそう、回転させるか、違う次元の色で同じ差を持ってるだろうってこと
64 :名無しさん@おーぷん
クオリアとかあるけど、どんな色になってるかは想像もつかないけど、
(ほぼ)これを回転させたようなクオリアを誰もが持っているだろう

これくらいの事



http://i.imgur.com/1OF5rSa.jp
73 :名無しさん@おーぷん
ようは、
「赤=熱い感じ」
「青=涼しい感じ」
みたいな印象は変わらないって話でいいの?
75 :名無しさん@おーぷん
>>73
違う 色相(色み)の差が同じだろうってこと
(もしかしたら、ω次元の色を見てる人もいるかもしれないけど)
84 :名無しさん@おーぷん
>>75
言いたいことはわかったけど、>>73と同じことじゃないか?

「色と色との差」に対する印象は変わらない
=色に対する印象は連続している(赤が青に変化していくに連れて印象が「熱そう」から「涼しそう」に変化する)
88 :名無しさん@おーぷん
>>84
そうそう、テーマはやや違うと俺が思ったからレスし直したの
79 :名無しさん@おーぷん
自分が見てる赤が
別の者にとっては青かもしれない
だがそれを証明は出来ない
出来ない以上は
どんな仮説だって言ったもん勝ちだ
科学とはそういうもんだww
82 :名無しさん@おーぷん
>>79
差は証明できるじゃん 波長も差があるし、テレビも見れているから


まだらは本当にごめん
101 :名無しさん@おーぷん
>>82
キミは俺の言ってる意味を理解してはいない
計測器やら分光器だので顕される数値は各自共通だが
それと見てる色が同じかどうかは話は別である
互いの意識を入れ替えない限り
それは証明できないのだよチミww

テレビだって同じ画面を同じ風に見てると決め込んでるだけだ
104 :名無しさん@おーぷん
>>101
差が異なるならば、テレビはまだらになるはず
だから差は受容体レベルでもあると思う

なければまだらとかモアレとかにならない?
99 :名無しさん@おーぷん
はいはいわかった
人によって見ている色自体は違うかもしれないがその色の識別のしかた区切りかたは全員一致してるってことだよな
つまりみんなには「赤」に見える色を見て「青」に見える人でもその「赤」と「青」の間には正確な対応関係が成り立つ、一対一対応するってことだよな
105 :名無しさん@おーぷん
ある人には赤と青は全然違う色に見えるけど、
別の人にはよく似た色に見えるということはない
って話?
140 :名無しさん@おーぷん
ちな一応専門として答えるが
>>1の質問は「赤がどこまで赤か」って言うのは今まで見てきた色の量で決まる
(統計的な学習)

だから視覚で認知している色の波長は同じだが、それを「赤」と認識するか、はまた違う
145 :名無しさん@おーぷん
>>140
色の弁別って言葉ありきらしいよな
ブラウンという言葉がない文化圏の人間にいくらブラウンを見せても弁別できるようにはならなくて
その辺がサピア=ウォーフの仮説につながるんだっけ
146 :名無しさん@おーぷん
>>145
そう。そこで「んじゃその判別は神経が実際にパルスを出して行ってるわけだけど、言葉ありきで概念生まれて判別するから
んじゃ言葉で脳って変わるじゃん」って話になる
そこら辺が俺の研究
150 :名無しさん@おーぷん
>>146
どういう名前の学問なのか教えてほしい
興味がある
151 :名無しさん@おーぷん
>>150
日本だと心理学になるのかなー
でも心理学科って文学部に入ってそうなんだがfMRIとか使わなさそう
一応英語だとCognitive neuroscience
認識系神経科学かな
155 :名無しさん@おーぷん
>>152
違うよ
後扱う言語の数によっても違う

脳ってTop-down(つまり脳が司令塔でほかが脳に影響される)だけじゃなく、逆もある
162 :名無しさん@おーぷん
>>155
でも扱う言語の数と種類が一緒でも最初に獲得した言語が違うと相当変わるよな(多分)
逆に最初に獲得した言語は同じでも後天的に何ヵ国語も学習した人間と最初の言語だけしかない人間でも違うもんなの?第二言語からは頭の使う場所が違うのは知ってるけど
>>154
自己成就的予言だっけか
163 :名無しさん@おーぷん
>>162
違う
例えば後天的に第二言語習得した人間も、脳の抑制コントロールが活発になる
言語が二つあると両方アクセスしているので、例えば俺は英語と日本語のバイリンガルだから今は日本語を書いてるけど英語の語彙などもアクセスしているわけで
147 :名無しさん@おーぷん
虹を何色と捉えるか、が使っている言語で違うっていう話があったな
165 :名無しさん@おーぷん
もしまだいたら教えて欲しいんだけど
ブラウンという言葉がなくブラウンが識別できない人間に対して、その色を見せながらブラウンという言葉を教えたら弁別できるようになるの?
つまり、それを他の色と区別するような指標を与えるとその色を他とは別のものとして区別できるようになるかってことなんだけど
166 :名無しさん@おーぷん
>>165
それにドンピシャな実験は見たことないけど

例えば英語には「紫」に準ずる言葉が結構ある(Violet,Mauve,Purple,Lavender)など
それを日本人にサンプル付きで教えると、判別はするようになる
尤も俺の経験ってだけなので(日本人に英語教えてた)サンプル数30行ってないから統計的な結論は出せないけど
168 :名無しさん@おーぷん
>>166
サンクス
言語だと最初弁別できない発声音も訓練積めば違いを認識できるようになるから色もできるんじゃね?と漠然と思ってたんだが経験則レベルとはいえ疑問が解決できてよかったわ
164 :名無しさん@おーぷん
みなさん賢いんだなぁ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1476548638/

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