1 :名無しさん@おーぷん
意識とか感情とかも科学で説明できるんか?
ワイはそうは思えんのやが
5 :名無しさん@おーぷん
スワンプマン
6 :名無しさん@おーぷん
感情とかも電流だし
7 :名無しさん@おーぷん
>>6
ワイは電流だった・・・?
8 :名無しさん@おーぷん
できるわけないやろ
まだ人体の構造で解明できてないとこどんだけあると思ってんねん
9 :名無しさん@おーぷん
>>8
仮に解明できたとしたら説明できるんやろか?
11 :名無しさん@おーぷん
>>9
できるんだから出来るんでしょ…
15 :名無しさん@おーぷん
>>11
でも物質によってワイの感情が活動電位によって起きたものだと定義しても
その物質がなぜその感情を想起できるかわからなくない?
10 :名無しさん@おーぷん
この世の矛盾を説明できそうなのは唯心論なんだよなあ
12 :名無しさん@おーぷん
>>10
唯物論と唯心論と観念論の違い説明できない
できなくない?
13 :名無しさん@おーぷん
証明不可能でええやないか
どっちを仮定しても矛盾せんのや
18 :名無しさん@おーぷん
>>13
それ誰か偉い人も言うてたわ
16 :名無しさん@おーぷん
ストレスからくる病気とか考えると
意識は意識でありそれ以上分解できないってのは
追究をサボってるだけやと思う
19 :名無しさん@おーぷん
>>16
意識を分解し尽くしてすべて説明できたとしても
なぜワイが赤や青を「感じる」かは説明できなくない?
23 :名無しさん@おーぷん
>>19
できるやろ

検証してAが起きるとBになるってのがはっきりわかれば
「このBってのは我々が『赤』と呼んでたものや!」ってなる
25 :名無しさん@おーぷん
>>23
できないんだよなぁ・・・
ワイのクソ説明では納得してもらえないと思うので
クオリアでググってどうぞ
28 :名無しさん@おーぷん
>>25
説明できないんやったら
知った風な口でできないんだよなぁ……って言わんでクレメンス
31 :名無しさん@おーぷん
>>28
クオリアっていうのはそもそも言語化するのが難しい概念だから多少はね?
相手が考えたこともない問題を相手に考えてもらうのって難しくない?
37 :名無しさん@おーぷん
>>31
明確な定義がなされえないものを議論で使われても困る

ワイから見ればこうやで
ワイ「科学的に説明できる」
イッチ「でけへんで」
ワイ「なんでや」
イッチ「クオリアやで」
ワイ「なんやそれ」
イッチ「口では言えない」
43 :名無しさん@おーぷん
>>42
その記事は見たけど、イッチはその記事のどこを引用して
できないんだよなぁと言うてるのかを聞いてるんやで
47 :名無しさん@おーぷん
>>43
クオリアっていう概念がわかりやすいかなと思って出したんやで
>>38にも書いてる飲茶ってやつのクオリアの説明もわかりやすいで
49 :名無しさん@おーぷん
>>47
とりあえずワイがさっき言った

検証してAが起きるとBになるってのがはっきりわかれば
「このBってのは我々が『赤』と呼んでたものや!」ってなる

が成立しない理由を教えてクレメンス
52 :名無しさん@おーぷん
>>49
赤を認識することに科学的な説明ができても
赤を感じることはできなくない?ってことやね

ちなスワンプマンの思考実験考えた人がクオリアの現代の問題として
復活させたんやで
53 :名無しさん@おーぷん
>>52
すまん「赤を感じることを説明できない」やね
20 :レスが出来ない不具合テスト中
証明可能な命題なんかそれは
22 :名無しさん@おーぷん
>>20
それすらもよくわからへん
だから科学的にはとりあえず横においとこか!ってなってる
24 :レスが出来ない不具合テスト中
>>22
じゃあ証明可能にするための条件はなんや?
27 :名無しさん@おーぷん
>>24
数学的証明はできないんちゃうかな
そもそもそういう定義があんまり当てはまらない
30 :名無しさん@おーぷん
科学的でないならなんや?
神とか悪魔とか魔法とかそういう話ってわけやな?
33 :名無しさん@おーぷん
>>30
えぇ・・・
まぁ哲学ちゃうかな?
41 :名無しさん@おーぷん
>>33
哲学と科学は反するもんやないやろ
どっちも理屈とか因果とかで紐解いてくもんや
51 :名無しさん@おーぷん
>>41
今やだいぶ袂を分かってしまったんだよなぁ
むしろ論理学とか現象学に近いんやで
32 :名無しさん@おーぷん
未知を認めるのも科学なんやで
36 :名無しさん@おーぷん
>>32
一理ある
そもそもそんなん科学の範疇ちゃうし
って言われたらなんもいえん
34 :名無しさん@おーぷん
ワイらが知覚できない四次元空間にある記憶やら知識と接続して知覚可能にするのが脳なんやで(適当)
39 :名無しさん@おーぷん
>>34
それっぽいこと誰か偉い人が言うてたで
38 :名無しさん@おーぷん
飲茶のホームページでも読んだんか
50 :名無しさん@おーぷん
良くわからんけど、
物事に対する見方の違いだけやから解明できれば全部科学扱いになるやろ

新しい観測方法で魂が見えるようになったら、物質として名前がついて科学になるんや
56 :名無しさん@おーぷん
>>50
それはある意味ではそうやね

でも反論もいろいろあって、物質は原子や中性子まで分かれるけど
どこからをアルミやパソコンって定義するの?って質問には科学は答えられないとかね
60 :名無しさん@おーぷん
>>56
定義するのは人間が利便性や慣例に基づいて行うだけやから、
科学的には「必要ない」から関係ないんやない?
それは「偶然」とか「ランダム」の範疇やろ
世の中には理論に基づく「必然」と、それとは関係ない「偶然」が両方あるやろ
科学的に説明できない…っていうように見えるのはその「偶然」のほうやないのかな?

全面6のサイコロで普通のサイコロと出目勝負したら科学的に考えて負けることはない…「必然」
普通のサイコロ同士で出目勝負したら科学的に考えて勝つか負けるかわからない…「偶然」
どっちも科学的やろ?
62 :名無しさん@おーぷん
>>60
おはプラグマティスト
量子力学を含まない科学においては確かにそうやね
65 :名無しさん@おーぷん
>>62
プラグマティストってなんや…
イッチは色々物知りやな
69 :名無しさん@おーぷん
>>65
道具主義とも言われるで、アメカスが考えたんやで
クッソ簡単に言うなら「役に立つんやったらそれでええやろ!」
っていう意見
55 :名無しさん@おーぷん
赤色を見て出た反応をAと呼んだとしたら
反応Aが出る色を赤色と名付ける

これやと色と反応に1対1の対応が得られる保証も無いしな
違う色を見て反応Aが出る可能性を否定できればOKだわね
58 :名無しさん@おーぷん
>>55
そんな感じやね!

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saruTetuFrame.html
38にも出てた飲茶ってやつのサイトやで
説明わかりやすいんで見て
59 :名無しさん@おーぷん
こっちのほうがええか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html
61 :名無しさん@おーぷん
「あ、今、キミの脳内で、これこれこういう化学反応が起きているよ」
と説明するかも知れないが、それは決して、
「まさに今僕が感じているこの色」
の起源、仕組みを説明したことにはならない。

ここが分からん
説明したことになるやろ
化学反応以上に何を知りたいんや?
66 :名無しさん@おーぷん
>>61
だとしたらニキは哲学的ゾンビなんや!っていう人もいるで

まぁクオリアとか錯覚やん言うてる哲学者も結構いるし
ダニエル・デネットおじさんとかね
68 :名無しさん@おーぷん
>>66
そうなんちゃう?

ワイからすれば「まさに今僕が感じているこの色」を解明しようとするのは、

ティッシュ箱くんが自分のティッシュを取り抜かれるときに感じている感覚や
スマホくんがワイの指で画面を撫でられるときの感覚を解明しようとするようなもんや
ワイはそんなものないと思うけどなぁ
71 :名無しさん@おーぷん
>>68
ちなクオリアがあると考えてる人たちもスマホくんにクオリアがあるとは
考えてないで
72 :名無しさん@おーぷん
>>71
人間にクオリアがあってスマホくんにクオリアがないのは何でや?
79 :名無しさん@おーぷん
>>72
スマホくんにクオリアあるかも?って人はいたと思う

結局クオリアの問題は感覚的で言葉で伝えるんが難しいから
それ以上は自分で考え続けてとしか言えない、実際哲学者でも理解できん人いるしな
それについて悩み続けるのが学問らしいで
63 :名無しさん@おーぷん
科学で説明できるかどうかで言えば説明できるようになるんちゃうか
今は説明出来ないからイッチが言うようなことには答えられへんけど
67 :名無しさん@おーぷん
>>63
実はワイもそう思ってます(小声)
でもどっかでそれでもわからない問題が残るんじゃないかとも
思ってます
70 :名無しさん@おーぷん
こういうのって言ったもん勝ちじゃないのか?世界5秒前説みたいな感じで
タヒ後の世界と同じで証明しようがない希ガス
75 :名無しさん@おーぷん
>>70
世界五分前説か?まぁあれは思考実験みたいなもんやし
哲学的ゾンビとかも説明するために例を出してるだけで
本気でそう考えてるわけちゃうらしいで
73 :名無しさん@おーぷん
「今サイコロふって4の目が出た!なぜ4が出たのか解明できるか?」ってことちゃうんか?
イカサマじゃなかった場合、答えは偶然であり解明なんてできへんやろ
74 :名無しさん@おーぷん
>>73
ブラウン運動とかぜんぶ解明できたら説明できるんちがうか?
80 :名無しさん@おーぷん
>>73
めっちゃ量子力学的思考やな
病気なるで
83 :名無しさん@おーぷん
>>80
量子力学的思考ってどういうこっちゃ
イッチ物知りなんはわかるけど知らん人間からしたら一語で全て分かるわけやないで
一文でいいから追加してくれんと気になるで
84 :名無しさん@おーぷん
>>83
ワイの説明でニキたちが理解できるわけ無いだろ!

量子力学っていうのは観測するまで結果はわからないから
それまでは何にもわからんっていう新しい科学や
78 :名無しさん@おーぷん
だいたいセロトニンとかドーパミン類似の物質を脳内に入れたら
嬉しくなったり楽しくなったりするんやろ
やから感情も化学物質の組み合わせによって励起される純粋唯物的な事象で説明できるやろ
82 :名無しさん@おーぷん
今、やかんに1Lの水がある
水くんにもこぼれたり掬われたりするときの感覚がありクオリアがあるとする
ここで水くんを500mlのコップに分割したらクオリアは2つになるのだろうか
また、もう一度2人の水くんを1Lのやかんに戻したらクオリアは1つに戻るのだろうか
88 :名無しさん@おーぷん
>>82
物質がクオリアを持つか?っていうのはまた別の問題でややこしくなるから
やめようね!

クオリアを感じることはできるか?
それを科学的に説明しようとしてるのが現在の神経科学や
87 :名無しさん@おーぷん
NHKでやっとるモーガンフリーマンの「時空を超えて」って番組を観てると何となくわかった気になれるで。
93 :名無しさん@おーぷん
>>87
正直ワイが説明するより
そういうの見たほうが絶対わかりやすいわ
141 :名無しさん@おーぷん
ここから哲学的ゾンビの話に拡大すると
意識が存在すべきすべての要件を満たしながらなお意識が存在しないことがありうる
ということは逆に言えば、意識が存在するのに意識が存在すべき要件(ここでは肉体でええやろ)を何一つ満たさない存在者も想定しうる
こうやって抽出されるのが形而上学的実体としての心
心が実体としてありうるというのが哲学的ゾンビの示唆するところなんやね
147 :名無しさん@おーぷん
ギリシャ哲学「万物の根源ってなんや?」
ウパニシャット「輪廻転生、全ては移り変わるんや」
仏教「諸行無常 諸法無我」
148 :名無しさん@おーぷん
>>147
キリスト教「うっさいんじゃボケぜんぶ神が作ったんや殺すぞ」
149 :名無しさん@おーぷん
>>148
もともとは平和なええもんやったのに…悲しいなぁ…(諸行無常
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1475933396/

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