1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:41:20.04 0.net
参加してる奴らもわかってなさそう
2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:46:46.97 0.net
結局は細川勝元と山名宗全の権力争いなんだろ
3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:48:30.57 0.net
NHKの花の乱って大河ドラマみるといいよ
4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:50:35.09 0.net
誰と誰が争ったか
どっちが勝ったとか習わないよな
応仁の乱という事件の名前だけ覚えてる
7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:55:30.14 0.net
三管領四職
82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:31:43.63 0.net
>>7
最新の研究は五職な
83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:37:20.53 0.net
>>82
それもだいぶ古い

二木謙一『中世武家儀礼の研究』(1985)で同時代にそんなカテゴリーはなかったと論証されている
89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:50:02.46 0.net
>>83で的確なツッコミが入ったから
宿老会議の構成となった
細川斯波畠山山名赤松一色京極土岐伊勢の9家と訂正いたしましょうか
94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:10:55.14 0.net
>>89
それも正確とは言えない

二木が明らかにしたところだと

三職…斯波武衛、畠山金吾、細川京兆
御相伴衆…山名惣領、一色兵部、細川讃州(阿波)、畠山匠作(能登)、赤松、佐々木京極、大内

この10家が「宿老会議」の構成員
土岐は一格落ちる国持衆という家格で政治に参画できない
伊勢は更に落ちる御供衆
伊勢は政治担当者というより政治顧問で官僚のトップ

>>93
四職の出典は江戸中期の『南方紀伝』や新井白石『読史余論』あたりが初出らしい
12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:02:19.86 0.net
この良くわからない無意味な大乱のおかげで
みんな大好きな戦国時代がはじまる
20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:11:06.58 0.net
前九年後三年はまだわかる
21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:12:01.00 0.net
何の前の九年なのかなんの後の三年なのか

そして千日前とはいつの千日前なのか
24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:17:51.82 0.net
>>21
前九年の役と後三年の役の間は12年開いている
これマメな
26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:24:00.82 0.net
細川と山名それぞれが頭目になっている集団安全保障が引き起こした悲劇

これでおよその説明ができる
29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:35:07.25 0.net
86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:44:10.29 0.net
>>29の図の*で書いてるとおり
開始1年で将軍家が入れ替わるし
そもそも山名宗全と細川勝元は舅婿の仲で乱の直前まで同盟関係

ドラマにしたり図解でまとめようとするとわけがわからなくなる世界
それぞれがそれぞれの判断で自分の利益を考えた時代
30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:35:14.69 0.net
親分たちは信念ブレまくり
一旗組のチンピラは勝った方の陣営に付いて最初から味方でしたと言い張る
31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:38:19.32 0.net
どっちが勝ったんだ
34 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:40:15.87 0.net
>>31
幕府を中心に関わった勢力は皆弱体化し戦国時代が始まる
42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:54:24.59 0.net
御家人のお家争いも絡んでいるからややこしい
43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:55:09.36 0.net
日野富子と足利義政の夫婦喧嘩が発端だって聞いたけど
56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:11:39.54 0.net
>>43
あれだけ金出してあげて夫婦仲が悪かったとか言われる富子が不憫
47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:59:21.30 0.net
この後は細川も山名もクソ雑魚になるのが
48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:59:39.32 0.net
専門家でさえよくわからないってさじ投げちゃってるからね
逆に応仁の乱がなんだったのか断定する自称歴史好きは疑ってかかった方がいい
49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:00:22.22 0.net
義政は銀閣寺作った人としてしか知らない
日野富子って怖い嫁さんだっけ
他の人物は名前さえ知らない
50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:00:48.49 0.net
山名と細川が始めた戦争ってわけでもないんだよな
52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:08:19.99 0.net
もう途中からは真剣に戦っていたのは畠山氏ぐらい
61 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:22:44.70 0.net
応仁の乱は誰か一人の業績を追ってれば全貌を理解できるもんじゃないからな
64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:25:55.28 0.net
応仁の乱を扱った大河ドラマ花の乱もふわっとした内容で視聴率も最低だった
72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:49:49.98 0.net
応仁元年に一応始まったということにしてあるだけなんだよね
じゃないと教科書にも載せられないし収まりがつかないから
けど専門家の大半は未だに異説を唱えている状況
73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 17:13:22.23 0.net
応仁元年以前からすでに守護大名間での小競り合いは頻発してた
たまたま応仁元年にちょっと大きめの争乱が起きたから「応仁の乱」と呼ばれてるだけで
81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:30:13.03 0.net
室町期通してこんな感じ(場合により例外あり)

尊氏閥=室町派=東軍
義尚ー義澄ー義晴ー義輝ー義昭(近江)
一門(下層) 仁木 細川京兆 
一門(上層)庶流 斯波庶流 今川(吉良庶流) 畠山庶流 山名庶流
外様(新興) 赤松惣領 佐々木京極(佐々木庶流) 土岐嫡流 大内 若狭武田(庶流) 小笠原
郎党 高 上杉 伊勢



直義閥=鎌倉派=西軍
義視ー義稙ー義維ー義栄(阿波)
一門(上層) 鎌倉公方 斯波武衛 石橋 渋川 吉良 畠山金吾 石堂 一色 上野 桃井 山名惣領 岩松
一門(下層)庶流 細川庶流
外様(名門) 佐々木六角(佐々木惣領) 甲斐武田(武田惣領)
外様(新興)庶流 山名庶流 赤松庶流 土岐庶流


一門上層は鎌倉期から独立した御家人だったなど尊氏に対抗意識を持っていた連中
一門下層は鎌倉期には既に足利惣領家の郎党同然で尊氏に従うことで台頭した連中
外様の名門・新興の区別も同様
そしてそれぞれの庶流が惣領に対抗するという図式
102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:23:20.89 0.net
>>1
まずは室町幕府の形態を理解しないといけない


江戸幕府と違って組織が脆弱だから
強い大名が中央の政治に口を出せるような状況だからな
105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:30:10.66 0.net
室町の方が幕府組織はしっかりしてただろ
江戸幕府なんて徳川家の組織があっただけで幕府の組織らしいものはほとんどなかったんだから
107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:34:21.93 0.net
>>105大名にあれだけの力を持たせたのも問題だろ

譜代の細川や斯波にも力持たせ過ぎ
これを反省して徳川幕府は譜代は老中にできる代わりに石高を与えなかったんだし
112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:42:48.61 0.net
徳川幕府の老中ってのは徳川家の家老って位置だからそもそも別の大名家が就任できるわけがない
115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:46:53.35 0.net

これ昔ニュー即かなんかで貼られてたやつだけどわかりやすかった
当事者が病タヒとかグダグダなんだよなとにかく
123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 23:07:34.69 0.net
ちなみに新右衛門さんの蜷川氏は江戸幕府旗本として存続している

これ豆な
138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 23:25:26.85 0.net
あとは相続問題も理解しないとね
室町時代はそれで揉めまくった


それを反省してか江戸時代は長子を継がせるようになった
例え長子が病気もちでもね
152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 07:47:15.73 0.net
>>138
それはそれで長子がすぐタヒんで混乱を生んだりしたんだけどな
155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 08:47:55.08 0.net
応仁の乱は実際研究者でないと説明できないし
説明し切れた研究者もいない
156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 08:49:13.60 0.net
「武将」の名前を追っかける英雄史観な戦国脳では応仁を理解するのは無理かと
158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 08:52:19.52 0.net
誰と誰がやりあってーみたいな個人的関係で説明しようとするとしんどいと思うよ
面倒だろうけど山川出版とか東大出版あたりが出してるもの読んだ方がいい
159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 08:57:06.42 0.net
子供できないからほかのやつに譲るかって決めた途端に子供できるよな
160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 09:26:06.04 0.net
>>159
御家騒動の基本形だなw
後は兄弟で争うとか無能領主が有能家臣に下剋上とか
162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 09:30:55.42 O.net
敵見方がそっくり真逆になったりするから誰がどちら側かというのはほんとに分かりにくい
簡単に言えば室町幕府の主導権を狙う権力争いだ
163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 09:38:58.84 0.net
幕府の主導権争いをしているのは最上層部の数人だけで
ほとんどの参加者は家督争いとか勢力拡大とか功名争いだよ
164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 09:47:40.00 0.net
そして火事場泥棒に勤しむ足軽たち
そりゃ京の都も荒れるわw
169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 11:46:45.66 0.net
敵側にも味方側にも米と金を貸しつけて大儲けした日野富子
175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 14:52:24.15 0.net
応仁以前に室町時代は南北朝から始まってずっと何かしら乱が起きてたんだよ
相続争いで二つに割れた家がそれぞれ大きい大名に泣きついてその大名同士も利害衝突があってみたいな

京の近辺でそんなもめ事やってるうちに、各地では阿呆な守護なんかアテにしてられねえってなって独立勢力化→将軍・守護が力を失う
176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 15:16:52.03 0.net
結局どっちが勝ったっていうんでもないんだよな
193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 20:46:43.11 0.net
応仁の乱を契機に何が変わったのか
関東はすでに戦国時代になっていたし
教科書的なこじつけではないレベルを求めるならば
京都ででっかい戦があったということだけで
室町時代の転機というわけではないと思うのだが
198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/27(火) 21:30:07.44 0.net
>>193
1.段銭すなわち臨時徴税が機能しなくなった
2.幕府の私闘禁止・紛争仲裁能力の著しい低下
といった変化がある
したがって幕府求心力が急速に弱まり、以降大っぴらに武力衝突が各地で頻発する→戦国
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1474868480/

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